Philippe LAZAR
Quelques extraits d’un entretien avec Philippe LAZAR en 2004.
Chercheur en statistiques médicales avant de diriger l’INSERM (Institut pour la santé et la recherche médicale) puis l’IRD (Institut de recherche pour le développement), Philippe Lazar est un fin observateur d’un milieu dont il participe depuis des dizaines d’années. Il fait ici une analyse perspicace de la crise que traverse la recherche en proposant quelques audacieuses pistes de réforme. Il est aujourd’hui président du Conseil supérieur de la sûreté et de l’information nucléaire (CSSIN) et membre du Conseil d’orientation stratégique des Ecoles des Mines. Alain Trautman, le chercheur INSERM qui fut l’initiateur de la pétition des 40.000 est l’un de ses anciens élèves en statistiques médicales.
Qu’est-ce qui vous a conduit à devenir chercheur, vous, le polytechnicien destiné au métier d’ingénieur ?
Je pensais m’orienter vers la recherche opérationnelle quand je suis venu demander conseil à un ancien, Daniel Schwartz. Mais lui-même était sur le point de quitter son poste à la S.E.I.T.A ; nous avons sympathisé et il m’a proposé de rejoindre une unité de recherche en statistiques médicales qu’il espérait bientôt créer. J’étais fasciné, puisque cela me réconciliait avec mon vieux projet d’étudier la médecine. J’ai donc opté pour la recherche et j’ai dû pour cela démissionner de l’Ecole polytechnique (la « botte recherche » de l’Ecole n’existait pas encore) Je suis devenu chargé de recherche à l’Institut national de l’hygiène (INH) qui s’est appelé l’INSERM à partir de 1964. Après avoir travaillé dans le domaine du cancer, j’ai évolué vers l’épidémiologie de la reproduction humaine.
C’est avec l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981 que se dessinent de nouvelles perspectives pour votre carrière, mais aussi pour tout le système de recherche français .
A la suite du 10 Mai 1981, le président du Conseil scientifique de l’INSERM, Pierre Douzou (grand biochimiste spécialiste des grands froids et des grandes pressions), où je siégeais comme vice-président, est devenu responsable des biotechnologies au ministère de la Recherche ; j’ai alors été élu pour le remplacer. Le 1 er juillet 1981, J. P. Chevènement, ministre de la recherche et de la technologie, m’a nommé rapporteur général du colloque annoncé pour quelques mois plus tard. Avec d’autres, notamment Pierre Papon, je me suis attelé à cette nouvelle tâche dans l’enthousiasme et l’exaltation.
Cette priorité donnée à la recherche scientifique n’est-elle pas relativement rare dans notre histoire politique ?
PL : . Dans l’histoire récente, la gauche a avantagé la recherche sous le Front populaire et sous Mendès France ; il faut aussi citer de Gaulle ; mais il a été suivi par G.Pompidou qui a opéré une régression ; Redémarrage avec Chevènement en 1981-82 (ensuite il est devenu ministre de la Recherche et de l’Industrie et a été très absent de la scène de la recherche). Curien, qui a succédé au ministère Devaquet, c’est-à-dire à une période de violente récession des budgets de recherche, a réussi une gestion intelligente mais pas de grande réforme de fond dans la ligne de la loi de 1982 ; j’en rappelle les aspects les plus marquants : les organismes de recherche sont unifiés et les statuts des personnels sont rapprochés..
Ce qui est intéressant, c’est que les thèmes de ce colloque ont été discutés au niveau des équipes puis pour chaque région, avant d’être abordés dans la manifestation nationale. Peut on parler d’une démarche de démocratie participative ?
Le colloque s’intitulait "Recherche et Technologie", et le "milieu scientifique" incluait les chercheurs, les universitaires, mais aussi l’ensemble du secteur économique. Le contenu des propositions en discussion était fondé sur un message du ministre : la recherche scientifique est un enjeu essentiel pour un pays ; elle doit se développer selon deux axes. D’abord elle doit être excellente à l’aune internationale ; ensuite elle doit servir les intérêts sociaux, économiques et culturels du pays. Ces deux objectifs sont complémentaires, pas contradictoires.
Le triptyque suivant me paraît fondateur de ce qu’est la démocratie participative :
- les politiques ont un projet qu’ils expriment ;
- le relais est passé à la population pour qu’il y ait processus de démocratie participative ;
- la prise de responsabilité des élus suit avec des engagements de financements d’état.
Il faut bien constater que, plus tard, Lionel Jospin, ministre socialiste de l’Education nationale et de l’Enseignement supérieur, a ouvert les vannes en matière de financement sans que cette progression ne soit accompagnée d’un message politique disant ce qu’il attendait de l’enseignement supérieur.
Malgré cette volonté affichée en 1982, le "milieu scientifique" s’est mobilisé inégalement. Les universités en tant que telles ne sont pas entrées dans ce que vous appelez le "mouvement".
Malheureusement, dans la période 1981-82, Savary a organisé de son côté une opération interne qui a, de fait, laissé de côté l’institution universitaire. En revanche, les universitaires impliqués dans des équipes ou des projets de recherche ont pris toute leur place dans la réflexion. N’oublions pas que plus de la moitié des chercheurs français sont des universitaires.
Les universités françaises sont jalouses de leur autonomie ; est-ce pour vous un obstacle au développement de la recherche ?
Pour les universités françaises, les institutions nationales sont le plus souvent considérées comme des intruses. Je pense qu’une recherche ne peut être évaluée localement ; il faut nécessairement procéder à une évaluation comparative.
Alors aujourd’hui la question principale est-elle celle des structures ou, comme le disent les chercheurs, celle du budget ? Certains chercheurs disent que la situation actuelle est dramatique, qu’ils doivent faire de la cavalerie financière pour assurer l’immédiat aux dépens des échéances de l’année prochaine.
PL : Alors qu’on diminue les impôts en déclarant en même temps que l’Etat manque d’argent, on "gratte" sur les lignes budgétaires qui ne seraient pas « utiles » à court terme. Après plusieurs années de stagnation budgétaire, les laboratoires font face à une diminution de crédits qui met en cause leur fonctionnement même.
Abordons maintenant la question des personnels de recherche. Les mesures gouvernementales sont considérées comme un assouplissement nécessaire au statut de "chercheur à vie" – fonctionnaire. Les très récents rapports de l’inspection des finances et de la Cour des comptes dont vous participez relèvent une fois de plus la rigidité qui aboutit par exemple à maintenir des secteurs marginaux peu performants au niveau international. Il est dit couramment que beaucoup de bons éléments ne découvrent plus rien après leurs 35 ans . Qu’en pensez vous ?
La solution annoncée par le gouvernement Raffarin est de créer un vivier de jeunes chercheurs précaires en CDD de 5 ans, de choisir ceux qu’on va garder, mais que fera-t-on des autres ? Des chômeurs ? Des enseignants du supérieur au rabais ? Les maintiendra-t-on dans la précarité ? Rien de tout cela ne correspond à une vision politique à moyen terme et la "fuite des cerveaux" s’accentuera forcément. Ainsi, les meilleurs éléments formés en France dans nos universités jusqu’à l’âge de 28 ou 30 ans partiront signer leurs découvertes aux Etats-Unis. Embaucher des chercheurs jeunes à l’issue de la thèse, par une sélection très sévère, en leur donnant un statut à durée indéterminée, c’est créer les conditions pour qu’ils s’engagent dans des chemins inexplorés, ceux-là qui ont une chance de déboucher sur une découverte. Cette liberté d’aborder des sujets vraiment innovants disparaît dans le cadre angoissant d’un CDD de 5 ans.
L’organisation de la recherche n’est pas faite que de petits génies qui ne font que des découvertes fantastiques. Le système de la recherche est une organisation professionnalisée exigeant un encadrement, un travail d’équipe. Il y a des places nécessaires pour des profils différents.
Puisque la loi de 1982 a rapproché les statuts, pourquoi si peu de chercheurs se tournent ils vers l’enseignement supérieur ?
Les métiers de l’enseignement supérieur et de la recherche sont apparentés. Mais il est évident qu’il y a aujourd’hui une sorte de sur-valorisation affective et idéologique de la recherche par rapport à l’enseignement supérieur ; ce qui est glorieux c’est de faire de la recherche. Existent en parallèle des défenses corporatistes de chacun des deux systèmes. On a laissé cette différence se creuser au lieu d’utiliser l’identification de la nature des carrières pour procéder à de véritables échanges pour une période, déterminée ou non.
N’y a-t-il pas de vieux crocodiles qui récupèrent la recherche des jeunes génies et l’encadrement administratif n’est-il pas plus souvent bureaucratique que stimulant ?
Il n’y a qu’une profession de l’esprit en France qui est évaluée de façon régulière : la recherche où les gens doivent remettre un rapport, examiné environ tous les quatre ans, qui contribue à l’évaluation des laboratoires et des équipes. Cette démarche n’est pas formelle. Elle est menée par une structure collective et débouche sur l’action concrète de réorganiser ou pas les équipes, d’infléchir leur orientation scientifique, de redéfinir leurs priorités. Pouvez-vous me dire ce qui est fait pour évaluer les enseignants-chercheurs de l’enseignement supérieur ? A ceux qui demandent d’exclure les chercheurs âgés de 35 ans, je pose la question : pourquoi ne pas exclure d’abord les enseignants de plus de 35 ans de l’université ? Un peu d’histoire. Au 16 ème siècle, François 1 er a arraché le Collège de France à la Sorbonne, sclérosée ; bien plus tard, c’est le gouvernement du Front populaire qui a créé le sous secrétariat à la recherche scientifique et mis en place l’institution qui devait devenir le CNRS ; en 1939, de grands physiciens, Paul Langevin, Jean Perrin, Irène Joliot-Curie considèrent qu’il n’est plus possible de laisser la Sorbonne accaparer la pensée de façon dogmatique. Les universitaires se sont sentis complètement dévalorisés par le fait qu’ils étaient dessaisis de cette responsabilité.Si on veut que des chercheurs – au bout d’un certain temps – passent volontairement du labo à l’enseignement supérieur, il ne faut pas leur dire : vous êtes devenu incapable de faire de la recherche et vous êtes désormais juste bon pour enseigner, mais expliquer : vous allez passer à un autre stade d’expression de votre intelligence, de nature différente, plus synthétique, qui correspond à votre évolution en âge. Il faudrait faire passer l’idée que le métier de l’enseignement supérieur est un métier noble, intellectuellement compliqué : faire la synthèse de connaissances qui explosent est plus difficile que de rester dans la verticalité d’une recherche scientifique. On en est loin puisque la carrière des "enseignants-chercheurs" n’est déterminée que par leur recherche, au détriment de l’exercice de leur fonction d’enseignant qui n’est pas reconnue.
Le gouvernement actuel qui préconise un développement du partenariat public-privé se situe donc, selon vous, dans la continuité de la loi de 1982 ?
Non, car on ne peut préconiser ce volet sans aussi permettre le développement d’une recherche de haut niveau, comme le fait le gouvernement des Etats-Unis qui accroît les capacités du N.I.H. (National Institute of Health) d’un ou deux INSERM par an ... Il est suicidaire pour l’avenir à moyen terme de vouloir substituer la recherche privée à la recherche publique
Reconnus comme chercheurs à plein temps ou enseignants-chercheurs dévalorisés, tous ces professionnels sont mal rémunérés ; même pour les plus désintéressés Les recrutements se font rarissimes ; donc, les meilleurs partent à l’étranger, surtout aux Etats-Unis. Existe-t-il une politique qui pourrait enrayer un mouvement qui semble inéluctable ?
Dans La République a-t-elle besoin de savants que j’ai publié avec P. Papon et M. Deudet, nous proposions qu’au-delà de l’identification de types de carrière, les statuts d’universitaire et de chercheur d’organisme soient fusionnés à partir du grade de directeur (reconnaissant la spécialité choisie au début de la carrière) qu’on atteint autour de la quarantaine. En 1985, une étude fouillée de la gestion prévisionnelle des emplois de chercheur proposait de recruter 100 chercheurs par an pendant une génération ; on aboutissait au même nombre de chercheurs 25 ans plus tard, après les départs à la retraite massifs attendus pour 2004-2007, à condition d’accepter des postes en surnombre pendant une période temporaire. Ainsi, on recrutait chaque année les meilleurs éléments en évitant les à-coups. Au lieu de cela, on n’a pas anticipé sur le renouvellement des équipes qui va s’imposer et actuellement on est face à un gouvernement qui ne veut pas compenser les départs. Donc à la question des salaires faibles offerts aux postes en recrutement, s’ajoute la diminution drastique des nouvelles embauches.
Vous avez parlé de domaines d’excellence de la recherche française, faut-il s’intéresser à la planète Mars ? Jusqu’à quel prix ?
La polarisation actuelle absolue sur l’utilitarisme économique me paraît catastrophique quant à ce qu’elle représente comme vision de l’humanité. Si on abandonne les réalisations humaines qui font rêver on renvoie l’humanité au religieux qui situe dans l’au-delà parfait les aspirations des hommes. Le rêve, au sens du dépassement, de la meilleure compréhension de la place de l’homme dans l’univers, a sa place dans la culture du goût de connaître. La question de l’éventualité d’une vie sur Mars répond très fondamentalement au désir de l’homme de quitter son espace immédiat. Un très beau livre de E.Schatzmann (Les enfants d’Uranie, Seuil 1986) affirme qu’il y a une grande probabilité pour que des formes de vie existent ou aient existé dans l’univers dans des lieux si éloignés qu’on ne le saura jamais. Ce qui compte pour moi, c’est la démarche qui consiste à sortir des limites physiques immédiates. La découverte qu’une vie organisée a existé sur Mars, il y a quelques millions d’années, puis a disparu, ne serait-elle pas terrifiante quant à ce qu’elle nous dit de l’avenir de l’homme ? L’étude de Mars, c’est une façon pour les hommes de se situer face à leur condition de matière pensante ayant une capacité extravagante de pénétration de ce qu’est l’univers avec leurs tout petits outils. La seconde dimension, certainement celle qui motive le pragmatique George Bush, relève de perspectives économiques et financières, des capacités de production de dollars. Mais cela n’est pas nouveau, il y a toujours eu dans l’histoire humaine une intrication forte de l’organisation matérielle de la vie autour du système d’échanges entre les hommes, et de la rêverie, de l’exercice désintéressé de l’intelligence, de l’expression artistique. Mars c’est tout cela à la fois.